Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

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sostenido
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por sostenido » Mié 18 Ago 2010 16:43

MFG escribió:En realidad, la web que mencionas es una iniciativa para reclamar grabaciones más realistas ampliando el margen dinámico, que es uno de los parámetros importantes a considerar, no el único. Eso está muy bien pero, al mismo tiempo, será un reto que tendrán que superar los equipos de audio. No he podido mirar a fondo el enlace, imagino que habrá alguna página para interpretar esos resultados, ¿o son los de la bonoloto? :mrgreen:
Manuel:

Los márgenes dinámicos que reclaman esta gente para los CDs ya los tenían las grabaciones en disco de vinilo hace más de 40 años :mrgreen: . ¿los equipos hi-fi de hoy tienen un rendimiento inferior a los de hace 40 años? No hablamos de reproducir la dinámica real de un directo sino de grabaciones.

Cada cifra dada corresponde a una canción y es la diferencia en dB entre el volumen medio de esa canción y su pico más alto. Si te fijas en la imagen lo verás más claro: http://www.dynamicrange.de/en/version-1 ... line-meter

Todas las cifras van ordenadas en el mismo orden que van las canciones en el disco.

Saludos.

Saludos.
Previo YBA 2 + 2 etapas YBA 2 + YBA CD Intégré + Scheu Analog Cello + MC Scheu + ATC SCM-20SL

johnny
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por johnny » Mié 18 Ago 2010 19:03

hola a todos, sin amino de enfrentarme a nadie, expondre mi opinion sobre los rates, grabaciones comprimidas, grano y capaciones varias....
en mis tiempos mozos, el grupo YES sonaba chillon en vinilo, pero no era un chillon de compresion de audio, no, era que el grupo CHILLABA o tenia sonidos afilados.... bien, pues cuando escuche la grabacion en cd estaba mucho mas muerto, mas velado, mas mate, no brillo....
cuando el amigo sostenido me paso la version shmcd, pues cual fue mi sorpresa que recordaba y mucho al sonido de antaño... a mi entender no todo lo que oimos se puede resumir en rateos , numeros y baremos.... tambien deben influir otros aspectos a la hora de recaptar el mensaje ya grabado en un formato para poder redifinirlo....
los discos de alan parsons en shm cd tienen un aire diferente de los remasterizados por el mismo entre 2009 y 2010, y tambien respecto al msfl ..... que cual me quedaria.... no se muy bien cual, el europeo, sin sonar mal , al menos en mi casa, sale perdiendo, el msfl tampoco es una joya... y los remasterizados por el mismo junto al mini lp cd japan son los que me quedaria..... me recuerdan a mi adolescencia..... por algo sera. seguiremos hablando. saludos.

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sostenido
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por sostenido » Mié 18 Ago 2010 20:01

johnny escribió:hola a todos, sin amino de enfrentarme a nadie, expondre mi opinion sobre los rates, grabaciones comprimidas, grano y capaciones varias....
en mis tiempos mozos, el grupo YES sonaba chillon en vinilo, pero no era un chillon de compresion de audio, no, era que el grupo CHILLABA o tenia sonidos afilados.... bien, pues cuando escuche la grabacion en cd estaba mucho mas muerto, mas velado, mas mate, no brillo....
cuando el amigo sostenido me paso la version shmcd, pues cual fue mi sorpresa que recordaba y mucho al sonido de antaño... a mi entender no todo lo que oimos se puede resumir en rateos , numeros y baremos.... tambien deben influir otros aspectos a la hora de recaptar el mensaje ya grabado en un formato para poder redifinirlo....
los discos de alan parsons en shm cd tienen un aire diferente de los remasterizados por el mismo entre 2009 y 2010, y tambien respecto al msfl ..... que cual me quedaria.... no se muy bien cual, el europeo, sin sonar mal , al menos en mi casa, sale perdiendo, el msfl tampoco es una joya... y los remasterizados por el mismo junto al mini lp cd japan son los que me quedaria..... me recuerdan a mi adolescencia..... por algo sera. seguiremos hablando. saludos.
Hola Johnny.

Pues yo casi que te los regalaba todos (mejor te los vendo 8) ). En serio, los gustos personales son algo totalmente subjetivo y nunca pienso discutir sobre eso. Sólo te digo que llevaba bastantes meses arrinconando discos nuevos y reescuchando y rescatando del olvido versiones viejas sin encontrarle explicación hasta que dí con esto.

Lo que sí podemos hacer cuando haga más fresco y se haya cansado de retratar los pantanos de la CHE (internet es demasiado pequeño :mrgreen: ), es quedar una tarde con nuestro buen amigo Pau y ponerles cara a las frías cifras. ¿Hace?

Saludos.
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sotil39
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por sotil39 » Mié 18 Ago 2010 21:16

Esta poniendose el hilo bastante interesante... y si quedais para el mes de octubre o noviembre que pillo vacaciones me apunto al analisis musical que teneis previsto. Yo estoy haciendo una quedada aca en casa con unos amiguetes para el mes de septiembre, la musica a analizar opera y clasica.... lo seguro hasta ahora, es que me amigo Pepe el italiano pone el vino, jajajaja.

Con respecto a lo comentado amigo Johnny, y sin mirar graficos ni analisis, solo con el oido a ciegas o como querais llamarlo, tengo varios cd's primeras ediciones de alan parsons project, nada de japoneses ni re-ediciones mas modernas, discos en formato cd de las primeras versiones originales, el Genesis, Tales of Mistery and Imagination Edgar Allan Poe o el Eye in the Sky, estamos hablando entre los a;os 1976 y 1983 y comparandolo con re-ediciones mas modernas de mis colegas y se nota a simple oido con el mismo equipo.... ni punto de comparacion, las primeras versiones tienen una escena sonora mas amplia, lo que nombrais, mas viva la musica.... me quedo con las primeras versiones, y si estas las tengo que comparar con mis versiones que tengo en LP igual, primeras ediciones, compradas en rastrillos de segunda mano o heredadas de mis abuelo que en paz descanse... ni punto de comparacion, las versiones en LP paracen estar en directo, un sonido fluido y vivo.... y seguro que mejorando mi zona del plato sonarian mejor aun, pero que suena muy pero que muy real.

Saludos se;ores.
Recomendad a vuestros hijos que sean virtuosos, sólo la virtud puede traer la felicidad, no el dinero. [ Ludwing Van Beethoven ].

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PAU GILABERT SOLSONA
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por PAU GILABERT SOLSONA » Jue 19 Ago 2010 19:44

sostenido escribió: Lo que sí podemos hacer cuando haga más fresco y se haya cansado de retratar los pantanos de la CHE (internet es demasiado pequeño :mrgreen: ), es quedar una tarde con nuestro buen amigo Pau y ponerles cara a las frías cifras. ¿Hace?

Saludos.
" Dropo" (pillin) :mrgreen: :mrgreen: me has descubierto con mi nuevo amor platonico :lol:

Por mi hace. Ultimamente mi equipo suena demasiado bien y las frias cifras las convierte en musica celestial 8) 8) .
Y como no aspiro a vinilos, Variations y demas aparatejos porque estoy mas que satisfecho con lo que actualmente tengo (salvo aparezca algun Signature por medio), dedico todo el tiempo a disfrutar de la musica sin mas quebraderos de cabeza o pensar en si le falta 0,5 de dinamica por arriba o por abajo :lol: .
Saludos cordiales.

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MFG
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por MFG » Vie 20 Ago 2010 0:48

La verdad es que tengo poco tiempo y el tema es muy amplio, complejo e interesante como para despacharlo en unos posts deprisa y con poca argumentación. De hecho no podría, ni sabría, entrar a fondo en este asunto, que no domino y que experimento únicamente como usuario final. Por lo menos, ya que empecé esta “letanía”, tratar de dejar unas ideas básicas, asimiladas con el tiempo, medio cosidas para quien quiera completarlas, matizarlas o descuartizarlas pero sin pretender llevar el hilo a la enésima versión de vinilo vs. CD porque no pretendo ir por ahí.

Inicialmente, comentaba que la “revolución” en la calidad de las grabaciones debería ir en varios sentidos. Esto no lo digo yo, que no tengo ni idea; solamente me “cuelgo” de la línea argumental de muchos músicos, ingenieros de sonido y gente relacionada con el mundo del audio (la industria es cosa aparte).

¿En qué podría consistir esta revolución? Puede comenzar, por ejemplo, en tener en cuenta la importancia de lo que podríamos denominar el factor musical y artístico, internalizándolo en el proceso de grabación y masterización. Generalmente, este procedimiento se ha terminado por convertir en una mera secuencia de manejos tecnológicos, en la mayoría de los casos ajenos por completo al mensaje musical original, a la interpretación y también a la disposición espacial de solistas, coros u orquesta en un contexto musicológico concreto. Quiero suponer que hay excepciones o las hubo, aunque cuando un disco me suena mejor, no sabría decir qué grado de calidad real ha alcanzado el máster. Algunos músicos prefieren, cuando pueden, controlar todas las fases hasta el producto final, incluso creando su propio sello discográfico (también para financiarse su propia producción, naturalmente).

Además, sería extraordinario que las grabaciones sepan trasladarnos lo más fielmente posible el ambiente acústico original, sobre todo cuando el evento se desarrolla fuera del estudio de grabación. Esto, que parece de Perogrullo, no es precisamente lo habitual. No es lo mismo el Royal Albert Hall que la catedral de Sevilla. Cuando un músico elige escenario para recrear un hecho musical, tiene o puede tener sus razones, algunas muy poderosas. Se podrían citar, abundando en esta idea, célebres y antiguos compositores que escribieron música pensando, precisamente, en el recinto donde debía ser interpretada, J.S. Bach entre ellos. No es un asunto, por tanto, baladí: nos cocemos el cerebro tratando de encontrar un equilibrio acústico y de ambiente en nuestra sala cuando ni siquiera tenemos referencias claras para contrastarlo.

Entramos ahora en el asunto del dichoso "margen dinámico":
Sostenido escribió:Los márgenes dinámicos que reclaman esta gente para los CDs ya los tenían las grabaciones en disco de vinilo hace más de 40 años...
Curiosamente, por ilustrar un poco este comentario, resulta que el rango dinámico potencial del formato CD es muy superior al del vinilo: 70 dB en el mejor de los casos frente a, nada menos, unos 96 dB del CD, es decir, una amplitud casi 10 veces superior en este último. La limitación del vinilo, en realidad, viene dada por el ruido de fondo producido al contacto de la aguja con el surco. A este nivel o por debajo, un pianissimo no se llegaría a escuchar, a diferencia de lo que ocurriría con un CD.
Sostenido escribió:¿los equipos hi-fi de hoy tienen un rendimiento inferior a los de hace 40 años? No hablamos de reproducir la dinámica real de un directo sino de grabaciones
No, no me refería a reinventar la hi-fi, sino que el día que consigamos reproducir grabaciones con un margen dinámico de 90 dB, aun quedando lejos del potencial de un directo (en torno a 120 dB en algunos conciertos), encontraremos los límites de muchos sistemas considerados de alta gama por su precio. Por supuesto, no siempre hay música con esos contrastes y habría que ver qué límites podrían ser reproducibles en un entorno doméstico como son nuestros "garitos".

¿Entonces qué ocurre con el formato CD? Supongo que con el formato, en sí mismo, nada aunque todo sea mejorable. Simple y llanamente que se están tirando a la basura todas sus posibilidades. La deformación cultural hacia el “volumen”, que no tiene nada que ver con el contraste dinámico, hace que se recurra a la compresión, restringiendo la dinámica musical. Por eso el amigo Soste y cualquier mortal con un oído medio cultivado bufa con semejantes bodrios masterizados con, por ejemplo, 10 dB de variación. Resultado: se acabó la expresión musical del disco, es como echarle agua a un gran vino.
Esta podría ser, posiblemente, una de las razones de la añoranza y posterior resurgimiento del vinilo como formato de audio.

Saludos
Última edición por MFG el Vie 20 Ago 2010 1:29, editado 1 vez en total.
Manuel Fernández

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MFG
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por MFG » Vie 20 Ago 2010 1:26

PAU GILABERT SOLSONA escribió:
sostenido escribió: Lo que sí podemos hacer cuando haga más fresco y se haya cansado de retratar los pantanos de la CHE (internet es demasiado pequeño :mrgreen: ), es quedar una tarde con nuestro buen amigo Pau y ponerles cara a las frías cifras. ¿Hace?

Saludos.
" Dropo" (pillin) :mrgreen: :mrgreen: me has descubierto con mi nuevo amor platonico :lol:

Por mi hace. Ultimamente mi equipo suena demasiado bien y las frias cifras las convierte en musica celestial 8) 8) .
Y como no aspiro a vinilos, Variations y demas aparatejos porque estoy mas que satisfecho con lo que actualmente tengo (salvo aparezca algun Signature por medio), dedico todo el tiempo a disfrutar de la musica sin mas quebraderos de cabeza o pensar en si le falta 0,5 de dinamica por arriba o por abajo :lol: .
Saludos cordiales.
Pau, tú por aquí, te andábamos buscando por el desagüe de una presa... :mrgreen:
Manuel Fernández

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sotil39
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por sotil39 » Vie 20 Ago 2010 6:04

PAU GILABERT SOLSONA escribió: - dedico todo el tiempo a disfrutar de la musica sin mas quebraderos de cabeza o pensar en si le falta 0,5 de dinamica por arriba o por abajo :lol: .
Saludos cordiales.
jajaja, OLE!!!! bien dicho, jejeje.

Por cierto.... tu por estos mundos???? A ver si apagas un rato el YBA y nos haces un poco mas de caso a los colegas :wink: .
Saludos.
Recomendad a vuestros hijos que sean virtuosos, sólo la virtud puede traer la felicidad, no el dinero. [ Ludwing Van Beethoven ].

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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por MFG » Vie 20 Ago 2010 10:24

sostenido escribió:Hola sotil.

Por ahí dicen que no hay mejor manera de ser ineficiente que siendo muy eficaz por el camino equivocado :lol: .

El CD no es malo, lo malo es el uso que se está haciendo de él. Las especificaciones técnicas del formato, por ejemplo 90 dB de márgen dinámico frente a los 70 del vinilo, así lo indican. Partiendo de esta base ¿cómo es posible que nos cuelen grabaciones con márgenes dinámicos de apenas 7 u 8 dB cuando el original en LP tenía 15, 16 o más?

Estas grabaciones comprimidas en dinámica parecen tener mayor detalle y a oidos normales les pueden parecer incluso mejores que las más antiguas. En realidad no hay mayor detalle sino que se ha elevado el volumen de las partes más sutiles hasta casi igualarlo al resto de la grabación y después subido el volumen global de ésta. El resultado es una experiencia auditiva tan innatural y fatigante como hablar a gritos....

En este sitio se han dedicado a analizar los márgenes dinámicos de un gran número de grabaciones. Curiosead un poco si os apetece:

http://www.dr.loudness-war.info/

Y por ejemplo "I Robot" CD de 1984 vs remaster del 2007:

http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=3548

http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=4962

Saludos.
Soste, me comí este mensaje tuyo donde explicas muy bien en dos párrafos lo que yo he comentado en veinte, así que no aporto nada nuevo. Pareciera que las discográficas se pelearan, no para educar el oído con productos de buena calidad, sino para embrutecerlo compitiendo por colar el contenido a volúmenes más altos que el rival, intentando captar mercado. Se parece un poco a la telebasura...
Sorprendentemente, los fines de semana no pienso mucho en esto; sigo y muchos seguimos disfrutando de nuestros discos en casa. El mensaje musical, incluso deteriorado, nos sigue resultando gratificante y necesario.
Manuel Fernández

johnny
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Re: Usuario de Bower Triste..... ¿ QUE PASA CON LA HIFI ?

Mensaje por johnny » Vie 20 Ago 2010 12:46

bien dicho Manué, podria alegar que tanto el amigo Soste y el amigo Pau, estan en buen uso de razon, lo mismo nos podriamos quejar de la monumental tomadura de pelo por parte de las discograficas y demas ''liantes'' en la materia de grabacion y reproduccion sonora....
y en lo que respecta a lo del vinilo sobre el margen dinamico de 70 db con el handicap del roce, no estoy totalmente de acuerdo con manuel, los pianisimos tal vez no tengan la dinamica que correspondan pero tienen un ''je ne se quoi'' que no tiene el cd ni por asomo por mucha mas dinamica o capacidad que se le otorgue... eso si, con un plato bien temperado y de nivel....
con el cd, llevo muchos años con la mosca detras de la oreja, nunca mejor dicho, y ahora me encuentro que con la posibilidad y pariedad en la eleccion de grabaciones, pues me estoy mas complaciente por eso de '' una vez pasado lo peor, disfruta que es poco lo que hay'', y encuentro que fuera de los dichosos parametros, existen grabaciones , aparentemente o realmente, pobres de contraste dinamico , pero con una magia que es inexplicable... y eso , amigos mios, es lo que me conmueve y mueve a seguir comprando y disfrutando de esta, nuestra, sana afición.....

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